Açık Oturum
Katılanlar:
Edip Cansever (EC)
Cemal Süreya (CS)
Turgut Uyar (TU)
Sorular: Tomris Uyar
Tomris Uyar : Konuya şöyle girelim isterseniz. Bir süre önce üçünüz de geniş yankılar uyandıran şiir yazıları yazıyordunuz. Aklıma ilk gelenler, Edip Cansever'in "Mısra İşlevini Yitirdi", Cemal Süreya'nın "Folklor Şiire Düşman", Turgut Uyar'ın "Çıkmazın Güzelliği" başlıklı yazıları. Bunlar o kadar çok yankı yaptı ki, kendileri fikir üretmeyen birtakım eleştirmenler, bu yazılardaki sloganlarla uzun sire geçinebildi. Bugünse, Cemal Süreya dışında şiir üstüne yazan yok içinizde, Cemal de genel olarak edebiyat üstüne yazıyor zaten, özellikle şiir üstüne değil. Bunun nedenlerini nasıl saptayabiliriz, dersiniz?
EC: Değindiğin gibi, bazı yargılarımız gerçekten eleştirmenler tarafından kullanıldı, kullanıldı ama eş anlamda kullanılmadı. Sözgelimi ben "Mısra İşlevini Yitirdi" dediğim zaman, o gün yazdığım şiire göre, o gün ele aldığım, ürettiğim, türettiğim şiire göre böyle bir çıkış yaptığımı sanıyorum. Gerçi bu çıkış orada bitmiş değil, son yazdığım kitaplarda da "Mısra İşlevini Yitirdi" yargısında direniyorum. Ama çıkışım yanlış anlaşıldı. Mısra işlevini yitirdi, öyleyse, mısra şiirin en küçük birimi olduğuna göre, şiir de işlevini yitirdi gibi kolay yargılara varıldı. Ülkemizde yazıların karşılığı çoğu zaman böyle alınıyor. Yavaş yavaş yazı yazmaktan soğudum. Düzyazıyı çok daha iyi yazanlar var, istediğim birçok şeyi diğer yazılarda buluyorum. Türkiye'de yazılan, Türkiye'yi, Türk edebiyatını ilgilendiren yazıları, sözgelimi Cemal Süreya'nın yazılarını severek okumuşumdur; her birinde kendime ve topluma yarayan özler, değerler bulmuşumdur.
Tomris Uyar: Yani şu anda, senin, üstünde çok yazmak istediğin, ama başkasının değinmediğini gördüğün bir konu yok mu?
EC: Yalnızca şiir düşünüyorum. Biraz da tembellik denebilir, ama şiirden başka hiçbir yazı biçimi beni ilgilendirmiyor artık.
Tomris Uyar: Şimdi de Turgut Uyar'a soralım aynı soruyu...
TU: Edip'in demin söylediklerine katılıyorum. Andığın "Çıkmazın Güzelliği" başlıklı yazım, aslında çıkmazın, çıkmazı zorlamanın insaniliğini, güzelliğini göstermek için yazılmıştı ama bunu yorumu şöyle oldu: şiir çıkmazdadır, dolayısıyla Turgut Uyar çıkmazdadır. Bu, beni hiçbir şekilde kırmadı. Bu yaştan sonra -gerçekten böyle demek zorundayım- sadece şiir yazmak istiyorum, şiir üzerine düşünmek değil.
Tomris Uyar: Deminki soruyu zorlarsak... Senin bütün bir şiir serüveninden sonra kafanda uyanan, özellikle şiire ilişkin birtakım sorunlara eğilen yazılar okuyabiliyor musun? Yazılanlar yeterli mi?
TU: Hayır, gerçekten değil. Yani şiirin doğrudan kendisine yönelik yazılar görmüyorum ama edebiyatın genelinde çok sağlam yazılar görüyorum.
Tomris Uyar: O zaman Cemal Süreya ayrıcalıklı bir durumda, en azından ayrı bir konumda. Heme her konuda yazıyorsun Cemal, edebiyata uzaktan ilişen konular üstüne bile. Bu arada özellıkle şiir üstüne yazmamanın nedeni var mı?
CS: Şiir üstüne çok yazdım. Aslında insanın düşünceleri belli. Yani bir yerde tekrara düşüyor çok fazla yazdığı zaman; ama güncelliğe bağlı olarak şiir üstüne de, -bilirim ki, bu, şiir yazmamı, şiirle fazla uğraşmamı önlemiş- öbür sanatlar üstüne de yazmak bana çekici geliyor. Diretiyor zaman zaman. Eskiden, yazmak, geniş araştırmalar yapmak istiyordum, şimdi yeniden onlara dönmek istiyorum. Bakıyorum da, son sıralar, yazı yazmak da bir çeşit şiir yazmak olmuş benim için, bir bakıma onun yerini de tutmuş. Şiir üstüne yazdığım yazılarda, ilk sıralarda hep kendi şiirimi savunduğum ileri sürüldü. Tuhaf bir şekilde, şiirimiz üstüne genel olarak söylemek istediğim şeyler değiştirilmek istendi. Yani Edip'in ve Turgut'un söyledikleri aynen başıma geldi. Sözgelimi "Folklor Şiire Düşman" yazısının -ki belki 25 yıl önce yazılmıştır- folklorun kötüye kullanılmasından söz ediliyordu. Özellikle Oktay Rifat'ın o dönemdeki şiiri ele alınıyordu. Bu, çarpıtıldı ve folklora ben düşmanmışım gibi bir sonuç çıkarıldı. Son zamanlarda yine buna değinen, yazıyı bilmedikleri halde, aynı düşünceyi ileri süren arkadaşlar var. Bir, bir buçuk yıldır daha çok şiirle uğraşıyorum, yazı yazmak şimdi bana biraz daha zor geliyor.
TU: Burada katılabilir miyim? Cemal ile benim yazı yazdığımız sıralarda bir şiir savaşımı vardı, yeni bir şiir yerleştirilmeye çalışılıyordu. O zaman yazmaya mecbur hissediyorduk kendimizi bir bakıma. Kendi adıma ben öyle hissediyordum. Şimdi öyle bir durum söz konusu değil, özellikle üstüne yazılacak bir şiir ya da şiir gelişimi yok.
EC: Benim de değinmek istediğim bir nokta var. Bütün dünya kültürlerini ve edebiyatlarını yakından uzaktan izleyebilme olanağımız yok. Öncelikle, dilimiz yaygın bir değil. Ama ülkemizde bir, bazan birkaç yaygın yabancı dili bilen, eleştirmen ya da incelemeci olmayan okurlardan da bir T.S. Eliot çapında deneme yazabilen çıkmadı şimdiye kadar. Diyelim ki bir Lukacs gibi tezler öne süren bir incelemeci çıkmadı. Bu örnekleri çoğaltabiliriz. Ben de şöyle düşünmüştüm bir zamanlar: böylesine kapsamlı yazılamayacaksa, yazıdan vazgeçmeli dedim ve en iyi bildiğimi -eğer becerebiliyorsam- şiirin daha iyisini yazmayı seçtim.
Tomris Uyar: Burada konu, kendiliğinden bir noktaya geldi. Edip Cansever dışında ikiniz çok az ürün veriyorsunuz. Adları "İkinci Yeni" akımı çerçevesinde birleştirilen şairlerden İlhan Berk'i ve Ece Ayhan'ı da katıyorum Edip'in yanına. Hele biraz daha kıdemli şairleri,Sabahattin Kudret Aksal, Necati Cumalı, Fazıl Hüsnü Dağlarca v.b. 'yı gözönünde tutarsak, sizin tutumunuz suskunluk sayılabilir. Nedenleri ne? Türkiye'de sizin şiirlerinizi besleyen kaynakların kurumaya yüz tutması mı?
TU: Şiirin kaynaklarının kuruyacağını hiçbir zaman düşünemedim. Olsa olsa bir doygunluk olabilir ya da şimdiye kadar yazdıklarıyla yetinmek gibi saçma bir duygu olabilir. Biraz da tembelliği katabilirsin (kendi adıma söylüyorum tabii). Ayrıca, bizden daha kıdemli kuşağın yazdıklarının pek parlak olduğunu söyleyemem. Canım istediği zaman, canımın çektiği iyi bir şiir yazmak isterim. O bakımdan kendimi zorlamıyorum.
Tomris Uyar: Sen ne diyeceksin bu konuda Cemal?
CS: Ben şöyle yorumluyorum: ben bir ara -özellikle bir beş-altı yıl- şiire yaklaşamadım, gerçi hep uğraştım, ama pek yaklaşamadım, yayın da yapamadım...
Tomris Uyar: Yazmaya mı yaklaşamadın, yoksa...?
CS: Yayımlamaya yaklaşamadım, onun sonucu olarak yazmaya da. Şöyle sanıyorum: ben dişincelerimde bir çelişkiye düştüm. Yazdığım şiirle dişincem arasında bir mesafe belirdiğini gördüm. Düşünün, çıkışımızda bile hepimiz toplumcu şiiri, daha doğrusu toplumcu değerleri seven, onlara bağlı kişilerdik, ama önümüze konan şiir bizi doyurmadığı için başka kapılar açmaya çalıştık. Bu kapılar, İkinci Yeni'nin sonradan yapılmış, o gün yapılmış tanımlarında sözü geçen kapalı ögeler değildi; şiir, her şeyi söyleyebilmek sanatıydı, her şeyi açabilmek sanatıydı. Yanlış eleştiri, bizi -ya da beni- ne bileyim... düşüncelerimden çok şiirimi geliştirme yönünde etkiledi; belki biraz da düşüncelerimi altta bırakarak şiirimi geliştirme zorunda bıraktı. Benim için bir çelişkiydi bu herhal. Belki öbür türlü de yapamazdım. Ama düşüncelerimle şiirim arasında kopma gibi birşey oldu; ve bu benim için bir bunalımdır diye düşündüm. Sonradan şöyle düşünmeye başladım: ben neysem, şiirim de o zaten. Ve şiirimi seçtim. Düşüncelerim eskisi gibi, ama şiirim bir noktaya gelmiş demek ben buymuşum. Şimdi yaşımız elliyi geçti. Kısaca, şiirden uzaklaşmamı, düz yazıyla çok uğraşmamın yanında, bir de bu nedene bağlıyorum.
Tomris Uyar: Hep yeni bir şey arama, o güne kadar yaptığından daha başka bir şeyi aramanın sancısı da etkilemiş olabilir mi sizi ? Ürün azlığı konusunda soruyorum.
CS: Olabilir. Biz hepimiz yeni kalmak istedik. Bizim için yenilik, öbür ögelerden baskın bir öge oldu hep.
TU: En azından eskimemek.
Tomris Uyar: Klasik tanımıyla "yenilikçilik" mi yoksa taze kalmak anlamında mı?
CS: Taze kalmak... Gerektiğinde "yenilikçilik" bile diyebiliriz.
Tomris Uyar: Yeniden yanlış anlaşılmaya yol açmasın diye sordum...
CS: Yoo, artık yanlış anlaşılmalar, bundan sonra çok güzel...
TU: Bana sorarsan, şiir yazmak kriz gibi birşeydir bende. Sen de bilirsin Tomris. 1964'ten 1970'e dek çok az şiir yayımladım. Sonra da ardarda yazdım. Bir insanın şiir yazma isteği olduğu zamanlar vardır.
Tomris Uyar: Sanırım Can Yücel'i de bu "krizli şair"ler arasına katabiliriz. Bir-iki kitap üstüste çıkartır, sonra uzun süre hiç okumayız şiirlerini.
TU: Bir kişilik yapısı bu.
CS: Evet. Mayakovski'nin bir sözü vardır. "Genç şairlerin bitmemiş şiiri azdır," der. Gerçekten de, ilk çıkışında genç bir şair, bütün şiirlerini bitirir hemen. Ortaya koydukları, genellikle zaten yapmak istedikleridir, hiç değilse kendisi o kanıdadır. Ama zaman geçtikçe, kişinin görgüsü arttıkça mı diyeyim, işe bakışı değiştikçe mi diyeyim, başka tasarıları da olabiliyor. Tasarılarını gerçekleştiremiyor. Bitmemiş, henüz başlamamış, tasarıda kalmış bir sürü yapıtı oluyor.
EC: Cemal'in demin söylediği gibi, "Şiirimle düşüncelerim zaman zaman kopuştu" anlamındaki söz bana bir şeyi anımsattı. Çok düşünmüşümdür. Bize -isterseniz bana diyelim- bireyci diyen de oldu, toplumcu diyen de; varoluşçu diyen de oldu, gerçeküstücü diyen de, yani söylenmedik bir şey kalmadı, hepsi olduk. Bir insanda bunca şeyin toplanmasına imkan yok tabii. Cemal'i çok haklı bularak şunu söylemek istiyorum. Bazı şairlerde -ister genç, ister ortayaşlı olsunlar- şunu görüyorum: sesleri yumuşak, rahat hafif olduğu halde (ki bu, şiirde güzel bir özelliktir ayrıca) erkeksi bir ses takınma merakındalar. Bunu da toplumculuk adına yapıyorlar daha çok. Bunun karşısına "dişil" sesi yerleştirecek değilim tabii. Sözgelimi Nazım'ın erkeksi bir sesi vardır, iridir, gürdür. Ona özeniyorlar. Ama içerik, sese koşut gitmediği için ortaya bir tür "şiirsel travesti" çıkıyor. Attila İlhan kalkıyor, "hırçın dişi" bir sesle "erkeksi" bir şiir yazıyor. İşte Cemal bunu önleyerek, aynı sesi koruyarak, aynı anlamı yitirmeme kaygısındaydı sanıyorum.
Tomris Uyar: Senin özel bir durumun vae Edip. Çok, en azından sürekli yazdığın halde, şiirinde bir düzey düşüklüğü görülmüyor kimi verimli şairler gibi. Bu sürekliliği nasıl koruyabiliyorsun, yazma isteğini, itisini nerden alıyorsun?
EC: Doğrusunu istersen, dünyada yazılmamış o kadar şiir var ki! İnsan birazcık çalışkan olursa, bunlardan birinin ipucunu yakalayıp çekiştirerek sürekli götürebilir, sanıyorum. "Öncü" ya da "yepyeni" olmak, fazla özendiğim bir şey olmadı hiçbir zaman. Hatta zaman zaman, klasik bir şiir üretebilir miyim, ondan bir kitap çıkarabilir miyim, becerebilir miyim diye düşündüğüm de olmuştur. Bunlar uğraklardır. Bir de ben hikaye, roman, oyun öğelerinden yararlanıyorum şiirde. Bunlar şiirimi değiştirmeye yol açıyor; senin dediğin gibi gerçekten bir düzey düşüklüğü yoksa, bunda şiirde başka kaynaklardan yararlanmanın da etkisi var, tabii şiirin "kendisi"nden sapmadan.
Tomris Uyar: Demin bunu sormak istemiştim. Demek sen kaynaklarını başka alanlarla zenginleştiriyorsun.
EC: Çok hem de. Her şair güzel bir şiirden etkilenir doğal olarak, etkiden de korkmamak gerekir. Ben aynı etkilenmeyi romandan, hikayeden, oyundan da çıkarabiliyorum. Biliyorsun, günümüzde türler arasında bir yakınlaşma var: birbirlerine yakın seyrediyorlar. Öbür türlerden yararlandığım zaman belki bir çokyanlılık; çokboyutluluk kazanıyorum. Dengeyi o yüzden koruyabiliyorum sanısındayım.
Tomris Uyar: Buradan günümüz şiirine gelelim. Burada tek tek iyi ya da umut verici adlar saymak değil niyetim. Bütün olarak alındığında, günümüzde yazılan şiirde hangi genel eğilimleri görüyorsunuz? Yeni şiir, geçmişteki atılımların birikimini yeterince değerlendiriyor mu? Dil ve imge kullanımında bir gelişme görülüyor mu?
CS: Bugünlerde bir şiir kıpırtısı var. Daha doğrusu bir şair kıpırtısı var. Bu, bizim çıktığımız döneme bazı bakımlardan benziyor, bazı bakımlardan hiç benzemiyor. On sekiz-yirmi yaşlarında bir sürü genç çıkıyor her yıl, şiiri şiir olarak görmeye çalışarak şiire sarılıyor. Ama ne bütün bir geçmişin sentezini yaparak ortaya çıkan bir şair var henüz, ne de yeni bir yönseme. "Bir kumaş ilk metresinden bellidir," derler; bir şair de öyledir, gelişinden, adımını atışından bellidir. "Yeni bir şair işte!" dersin. Ahmet Haşim'in Galatasaray'dayken yazdığı ilk şiir, çok kusurlu bir şiirdir belki, ama Ahmet Haşim'di. Bunu Turgut için, Edip için, Fazıl Hüsnü için, Nazım için de söyleyebiliriz. Şu anda benim ilgiyle izlediğim genç şairler var, ama içimde şu duygu da var hep: gelecek yıl, on sekizinden on dokuzuna geçenlerden biri olarak aradığım. Bunlar, Sanki gelecek yeni bir şairi müjdeliyorlar gibi geliyor bana. Günümüz şiiri denince, yalnızca genç şairleri kastetmiyoruz burada herhalde.
Tomris Uyar: Hayır, bütün yazmakta olanları...
CS: Şiirimiz, bir kuşaklar bütünü olarak düşünürsek, hele şiirle uğraşanlar sayısı oranında, çok zengin bir dönem yaşıyor. Kaç kuşak birden yazıyor, baksanıza: 1940 Kuşağı, Garip Kuşağı denilenler, Acılı Kuşak, bizler, bizden sonra gelen 60 kuşağı (sonradan 70 kuşağı oldu), yeni çıkanlar... Hem de aşağı yukarı aynı yayın organlarında oluyor bunların buluşması. Türk şiirinde hiçbir zaman böyle olmamış. Cumhuriyet'ten sonraki Türk şiirini düşünürsek, söz gelimi Yahya Kemal'lerin bulunduğu kuşağın yeri ayrıdır, Necip Fazıl kuşağının, Garipçilerin dergileri, yayın organları, herşeyleri ayrıdır. Şimdiyse bazı ideolojik ayrılmaları dışta tutarsak -hatta onların bir kısmını da katalım- edebiyatımız bir gökkuşağı görünümünde. Herkes aynı yayın organlarından geçiyor. Bu durumun günümüzdeki saptamasını yaparken... İsterseniz, "40 Kuşağı" demeyelim, öyle ayırmayalım da 1940'larda yazanlar diyelim... Onların bugünkü durumunu saptamak büyük yarar sağlamaz bence. Çünkü onlar yapacaklarını yapmışlardır, şimdi çoğaltmak durumundadırlar. Bir kısmı, başka türleri denemektedir, bir kısmının jübilesi yapılmaktadır. Ondan sonra bizim kuşak geliyor. Bizim kuşağın durumu çok ilginç. Şiiri temel alırsak, edebi türler yönünden beğenisi en yüksek kuşak bizim kuşaktır bence; ilk kez bir "edebiyat düşüncesi"ne bu kuşak ulaşmıştır. Şiirde kendinden önceki kuşakları etkileyebilmiş tek kuşak bizimkidir. Yine de edebiyatın yönetimi -öyle bir şey varsa, yönetim ve etki kurumları varsa- bizim kuşak bundan yoksundur. Şiirde baskı gücünü 1940'larda yazanlar ellerinde tutuyorlar hala.
Tomris Uyar: Baskı derken ağırlık mı demek istiyorsun?
CS: Evet ama baskı grubu haline de gelebiliyorlar. Bu da, kendi dayanışmalarıyla oluyor. Birbirlerini sevmeden de bir dayanışma var aralarında. Bizde baştanberi o yok Bu, bir yerde bizim şanssızlığımızdır, bir yerde de gücümüz ve temizliğimizdir diye düşünüyorum. Bakın şu anda üçümüz yanyanayız. Ne zamandır görüşmüyoruz. İlk sıralarda da yine arada bir mektuplaşırdık, yani hiçbir zaman ortaya çıkıp şöyle yapalım böyle yapalım, bir takım kuralım diye çabalamadık.Takım kurulduysa, kendiliğinden oldu. Ortaya çıkan şiirle oldu. Ama bizim kuşağın şairleri şu anda biraz dağılmış durumda. Tamamen ayrı ayrı hareket ediyorlar. Ortada görünmeyi bir politika olarak üstlenmiyorlar, benimsemiyorlar hiçbir zaman. Bu tutumun iyi mi kötü mü olduğu, bizim kuşağın jübilesi yapıldığında ortaya çıkacak. Bizden sonra -devinim 60'tı galiba adı- toplumcu sanatı savunan bir dergi çıktı. Orada da etkili şairler görüldü. Her kuşaktan çevresini etkileyen çıkar tabii. İsmet Özel, Ataol Behramoğlu gibi... Ama onlar, Türk edebiyat tarihindeki şiirsel kayayı yerinden oynatmadılar, başka yönlerden oynattılar. Yenilere gelince, demin dediğim gibi.
TU: Ben günümüz şiiri denince yalnızca genç şairleri anlıyorum. Gerçi Cemal'in dediği gibi birkaç kuşaktan gelme şair birlikte aynı dergilerde yazıyor ama ben yine de şiire yeni giren şairleri anlıyorum. Sorduğun birşey vardı demin: geçmiş şiir üstüne...
Tomris Uyar: Evet, mirasın değerlendirilmesi.
TU: Yalnız o mirası kullanıyorlar diyecektim.
Tomris Uyar: Bence bu, bir harmanlama biçiminde görülüyor.
TU: Evet, o mirası yeni bir dünya görüşüyle, yeni bir duyarlıkla günümüze uyguladıklarını pek görmedim. Söylemek istediğim şu, ad vermeye gerek yok, hiçbirinin şiirinde hata bulamıyorum, mükemmeliyet ararken kişiliklerini harcıyorlar.
CS: Evet.
Tomris Uyar: Anonim bir mükemmeliyet diyorsunuz. Şimdi sözü Ece Ayhan'a getirmek istiyorum. Yıllar önce şöyle demişti Ayhan: "İkinci Yeni diye anılanlar olsun, o dönemde yazanlar olsun, şiir politikaları birbirine uymasa da hep birlikte öyle yoğun bir şiir serüveni yaşadılar ki kısa sürede, yeni bir kuşağın hemen çıkması biraz güç. İki-üç kuşaklık bir serüvendi çünkü." Ne diyorsunuz?
EC: Tabii iyi şiir yazan tek tek şairler var bugün. Tümel açıdan konuşmak olmaz. Ne var ki günümüz şairleri -istersen gençler diyelim- şiirin huyunu ve soyunu pek iyi bilmiyorlar. Soyunu bilmiyorlar, çünkü Cemal'in yazılarında değindiği gibi, hep en son istasyondan atlıyorlar trene. Daha önceki kuşakların, bir önceki kuşağın yaptığını değerlendirmeden, en son atılımın arkasından gidiyorlar. Bu bir hata. Bir de, kendi huylarını, mizaçlarını bilmiyorlar. Kişilik şiirde böyle kurulur oysa. Kişilik, ne şiirin temasında ne konusunda, ne de diğer öğelerindedir, çok derinlerdedir; onu ancak bir huyda, mizaçta bulabiliriz. İşte kişiliğin peşine düşmüyorlar, başka mizaçların, başka huyların peşine düşüyorlar. Bu yizden diyorum ya, genelde politik bir şiir çıkıyor ortaya.
Tomris Uyar: Yıllar önceye, sizin ilk şiirlerinizi yazmaya başladığınız yıllara baktığımızda, bir takım eleştirmenlerin sizi bir akım altında yada çevresinde birleştirmelerini nasıl yorumluyorsunuz? Bir yanılgı olsada, bazen yaygın bir yanılgı bu.
TU: Ben bir açıklama getirebilirim sanıyorum doğru yada yanlış. Sanıyorum, ulus olarak birtakım şeyleri kurallara bağlayıp toptan çözmeye alışmışız. Başlangıçta bizim ortak yanlarımız görülebilirdi gerçekten, özellikle dille uğraşma açısından. Ama 50'lerin sonlarına doğru herkesin kişiliği ayrıldı ve kendini belirledi.
CS:Bana kalırsa şöyle: Biz hepimiz "başka" bir şiir, o sırada mevcut olan şiire göre birdenbire başka bir şiir yaptığımız için bir akım altında birleştirildik. Birtakım genç adamlar, başka bir şiir yazıyorlardı. Şiirleri ayrı ayrıydı, elbet benzer yanları da olacaktı; çünkü gençtiler, birbirlerini etkiliyorlardı, ama yalnızca o "başka"lık onları birarada görmeye yöneltti herkesi. Bu öyle bir noktaya geldi ki, artık yazılarında herkesin tek tek adından çok "İkinci Yeni" diye bir ad geçiyor... Kimdir bu "İkinci Yeni" kaç kişidir belli değil. Hiç değilse "Garip" dendiğinde üç kişinin adı geçer, bellidir. Sartre'ın bir sözü var "Ben varoluşçu değildim" diyor, ama alnıma vurdular, vurdular; sonunda o yaftayı kabul ettim. Oysa neysem yine oyum." Biz de öyle.
TU: Var mı ötesi, değil mi? Garip'çilerin adları biliniyor dedin Cemal özetlerken. Benim değinmek istediğim de bu. Karışıklık bu kadarla kalmıyor ki. Sözgelimi Oktay Rifat, İkinci .Yeni'yi kendisinin ihdas ettiğini sürdü Perçemli Sokak'la. Oysa bu şiir, ondan çok önce başlamıştı, herkesin o olduğu zamanda. Demek İkinci Yeni denilen akımın ya da yönsemenin kendine özgü bir sesi ve özelliği vardı. Zorlamayla olmuyordu. O zaman yine -üçümüzü, beşimizi neyse- biraraya getirerek bu işi toptan halletmeye çalıştılar. Teker teker çözümlemeye kimsenin eli varmadı, kimsenin gözü bunu tutmadı. Bir de, mutlaka söylenmesi gerekir. İkinci Yeni Şiiri diye anılanlar o dönemdeki kötü örneklerdir hep. Hiç ilgisi yoktur onların bu eğilimle.
Tomris Uyar: Zaten eleştirmenler de hem sizi İkinci Yeni'yi kurmakla suçlar hem de o akımdan ayrı tutmaya özen gösterirler nedense.
TU: İkinci Yeni'yi tanıtırken özellikle kötü örneklerden yola çıkmak gibi garip bir tavır.
EC: Bir dakika. Demin dil özelliklerinden söz açtı Turgut. Bunun yanında ülkemizde çağdaş olmanıngetirdiği bazı (çok az) benzerliklerden de söz açılabilir.
TU: Ben dil özelliği derken bunları da katmak istedim. Dili büyük bir ortam olarak düşününce...
EC: Anladım. Bence şiir bir içgörü eylemidir -bence değil, öyle olması gerekir. Bir de dışgörü olarak bakabiliriz şiire. Çağdaş olmaktan ötürü, dilsel bazı çabalardan ötürü az bir benzerlik (çıkışta elbet - sonraki yılları katmıyorum) varsayılacak olursa, bu benzerlikler, kurulan şiirin tamamen yüzeyinde kalan, aslında benzerlik sayılamayacak kadar ufak tefek ögelerdir. Ama şiire böyle yüzeysel bakıldığından, ilk bunlar görüldü ve bizi İkinci Yeni'de birleştirdiler kolaylıkla.
Tomris Uyar: O döneme kadar Türk şiirinde "trajik" boyutunun olmadığı da söyleniyor. Gerçekten de şiirimizde ya mizah baskın, ya betimleme ya da tarihsel betimleme. İkinci Yeni ile ilk olarak insanın, o insan "küçük" de olsa -ne demekse o- bir birey kimliğiyle trajedisi işlenmeye başlanıyor.
EC: Söze karışıyorum. Gerçi sen sorular atıyorsun ortaya, belki sen sözümüzü kessen daha doğru olacak ya...
Tomris Uyar: Yok canım. Karış.
EC: Önemli olan -"küçük" olsun, "büyük" olsun- insanın trajedesine geçmek, birey olarak ve toplum içindeki konumuna göre trajiğini yakalamak. Ben bunu yapmaya çalıştım, diğer dalların da yardımıyla.
Tomris Uyar: Peki herkes kendi "birey"ini, kendi kurduğu "birey"in trajedisini yakalamaya çalışıyorsa temelde bir benzeşme, söylemde bir benzeşme olabilir mi?
TU: Şöyle bir benzeşme olabilir. Yaşadığımız ortamı algılamada, çağdaş insanlarsak, kaçınılmaz bir benzerlik söz konusudur. Çünkü aynı şartları, aynı ortamı yaşıyoruz. Ama birtakım dış şartlar dışında aynı olan ortamı kendi içimizde başka türlü yaşıyoruz. O zaman da toplum içinde o günün şartlarını yaşayan kişinin trajiği çıkıyor ortaya. Ama kişilik ayrılığı da burada başlıyor zaten. Bu noktada dil çabasında benzerlik falan fazla bir şey demek değil.
Tomris Uyar: Örnek verelim. Senin "Akçaburgazlı Yekte", Edip'in "Çağrılmayan Yakup" ya da "Ben Ruhi Bey Nasılım", Cemal'in "Onlar İçin Minibüs Şarkısı" şiirlerindeki şiir kişileri birbirlerine hiç benzemezler ama hepsi, bir toplumun bireyleşme sürecine geçmiş kişilerdir. Belki benzerlik ya da yanılgı burdan doğuyor.
EC: Soruyu kapatmadan biraz daha açalım isterseniz. Bizden önce yazanları, Orhan Veli ya da Cahit Sıtkı şiirini ele alalım. Orhan Veli şiirinde birtakım hüzünler, ayrılıklar, zaman zaman espriler, nükteler, sürprizler vardır. Cahit Sıtkı'da da ölüm düşüncesi, karamsarlık, bazen bir coşku, alkol (ama alkolün doğrudan doğruya rakı ya da şarap olduğunu düşünerek alkol) vardır. Çoktur bunlar. Ama bu şairler genellikle iyi şiir yazmak istemişlerdir yalnızca, iyi şiir de düzgün şiirdir, iyi mısralar kurmak, onları iyi monte edebilmek. Bunları iyi yaptıkları zaman, ortaya söylenişi dahil iyi bir şey konduğu zaman şiirin vitrini vardır onlarca, şiir budur. Öyle sanıyorum ki bizim kuşağımız bunu aramadı, şiirde bireyin dramını, kendi özel dramıyla toplum içindeki dramını ele alarak geliştirmek, çeşitlendirmek istedi. Ama enine boyuna ve derinliğine bir inceleme yapılmadı. Biz de konuşmadığımıza göre bu gerçekler ortaya çıkmıyor.
Tomris Uyar: Yazı yazma konusuna o yüzden değinmiştim.
TU: Doğru. Bizim kuşağın derdi iyi şiir yazmak olmadı, yaşamın karmaşısını şiire de taşımaktı derdi. Yetkin bir şiir amaçlanmadı demek, şiire önem verilmedi anlamında değil. Biz "mısra döktürmeye" özenmedik. Bir durumu en iyi anlatmak, kimi zaman şiirden vazgeçmek pahasına en iyi anlatmak nasıl mümkünse onu denedik. Kendi adıma konuşuyorum burada.
Tomris Uyar: Demin Cemal, elli yaşınızı aştığınızı söyledi. Biz de bilmezden geliyorduk.
EC: Çoktan aştık, çoktan.
Tomris Uyar: Elli yaşı aşmak, genç ve taze şiir yazmak isteyenler için bir sorun olmasa gerek, ama yaşlandıkça yazılan şiirin insanın yaşamında ayrı bir yeri oluyor mu? Burada "yaşlanma" sözcüğünü yalnızca bir birikime sorumlulukla sahip çıkma olarak kullanmıyorum. Düpedüz, yazarken bir değişiklik oluyor mu?
TU: Şiir yazanda yaşlanmak... Laf olsun diye söylüyoruz, bence böyle bir yaşlanma söz konusu değil. Yirmi yaşımda ne kadar heyecanla yazıyorduysam, şimdi de aynı heyecanla yazıyorum. Ne var ki elli yıllık bir geçmiş, bende biraz dikkatli olma duygusu yaratıyor. Kendi ustalığımı kullanıp kolaya kaçmak istemiyorum. Elli yaşından sonra da -tekrar söylüyorum- aynı heyecan var, ama daha temkinli bir heyecan.
Tomris Uyar: Daha "az hormonal" bir heyecan mı?
TU: İnsan hormonal etkilerle şiir yazıyorsa, o otuzunda biter.
Tomris Uyar: Belki düşünceye daha çok yaslanılıyor, şiir daha bir damıtılıyor, deneyler gözden geçirilebiliyor demek istiyorum.
EC: Kendi deneylerime bakarak, yüzde yüz inanarak söylüyorum. İleri yaşlarda (bunlar değişebilir) şiir daha iyi anlaşılıyor, daha iyi yazılıyor. Bak, birdenbire açık, net bir şey söylemiş oldum. İnsan, yirmi-yirmi beş yaşında sözgelimi, aşk şiiri yazar. Ama aşklar eskidikçe, eskitildikçe, aşkın tortusu insanda daha başka türlü kalır. Yazarken, aşkı gündemden çıkarıp genele götürebilir, daha anlayışlı olur ve o anlayışlı olmanın verdiği filozofça tavır diyelim, iyi şiire gitmesini kolaylaştırır belki. Nitekim birtakım ustalıklar elde etmiştir zaten, kalemi eline alınca yazabilecek durumdadır, ama bu deneyler birikiminden çıkan şiir daha yoğun olacaktır, inanıyorum.
Tomris Uyar: Cemal Süreya'ya bir sorum var. Son şiirlerinde daha yalın (yalınkat anlamında değil tabii) bir anlatım, dağınık imgelere yer vermeyen bir kurgu göze çarpıyor. Yanılıyorsam, söyle. Bu yalınlık, bilinçli bir arayışın sonucu mu? Yoksa, yaşla kendiliğinden varılan bir durulma mı?
CS: Yaşın şaire etkisi, deneylerin çoğalmasıyladır, bazı deneylerin anı haline gelmesiyle, bazı anıların geçersizleşmesiyledir. Demin "hormonal" demiştin; gerçekte burada "memorial" bir durum meydana geliyor. Birkaç yıl önce bir şeyler bitti bende. Bir sürü yönden sağlıklı bir adamım, ama eskiden bir sürü idealim vardı, çok küçük, kişisel idealler; birine yeniden rastlama olasılığı... Çocukluktaki bir sınıf arkadaşına sözgelimi (benim şiirim biraz erotiktir de, ondan bu noktaya geldim galiba). Evet, ona yeniden rastlamak, benim için belki mümkün olmayacaktı, ama köşede duran bir şeydi ve şiirimi yazarken belli birileri okusun isterdim; onlar okumasa bile, birileri var diye yazardım biraz da. Bir-iki yıl önce kendi yaşımı düşündüm... Bir de baktım ki, onların yaşı da benim kadar. Hepsi yaşlanmış. İnan olun böyle. Çevirdiğim Gönül ki Yetişmekte'de var. Sonunda kahramanın karşısına ak saçlı biri çıkıyor. Oradaki konuşmalarda adamın öyle bir vazgeçişi var ki... Yani duyguların bazıları ölüyor. Hangileri ama? Küçük hesaplar falan ölüyor. İnsan, daha filozofça bir kişiliğe bürünüyor. Demin şiirimle düşüncem arasındaki kopukluktan söz ettim, on yıl önce bunu söylemezdim; en azından, şu banda söyleyemezdim. İnsan bir hoşgörü kazanıyor, biraz daha düşünceye yaslanıyor. Bu bizim için bir tehlike olabilir mi acaba? Çünkü biz bir duygu şelalesiyle geldik.
EC: Ben burada Turgut'a bir soru yöneltmek istiyorum.
TU: Galiba çaktırmadan yaşlılığın övgüsünü yapıyoruz burada. Tabii yaşlanmadık ama!
CS: Olsun yahu. Konuştuğumuza göre bu da bir yaşlanmadır.
EC: Bir konuşmamızda Turgut, "İnsan bir yaşa gelince, bazı temel yapıtları örnek alarak bundan modern bir çoğaltmaya geçebiliyor," demişti. Örnek olarak da Melih Cevdet Anday'ın "Ölümsüzlüğün Ardında Gılgamış" şiirini göstermişti. Benim kafama takıldı bu. Gerçi böyle bir niyetim yok ama...
CS: Burada sözünü kesiyorum. Bence insan, sonradan düşünce şiirine geçebilir. Değişimlere evet, tabii. Evet ama, insan, altmış beş yaşından sonra büyük çelişkilere düşmemeli. Melih Cevdet, ömrü boyunca lirizmle alay etmiş, şimdi lirizm arıyor. Bu, yaşlanmayı hiç istemiyor demektir, doğaya karşı koyuyor demektir. Zaten şiirinden de belli. Tabii ki bir mizah yapıtında da lirizm olabilir, o başka; ama Melih Cevdet "şinanay lirizm" dediği şeye, bir zaman reddettiği lirizme dadanıyor. Bunun için derim ki Allah kimseyi o duruma düşürmesin.
TU: Bizim için tehlikeli olabilir mi? Bu çok önemli. İnsan, kendindeki şiir kaynağının, gücünün tükendiğini belli belirsiz de olsa fark etti mi...
CS: Belki de fark etmez.
TU: Yoo, eder. O zaman sarılacağı iki şey oluyor. Biri: konuya yaslanmak. Sözgelimi Gılgamış'a. Bir diğeri de, biçim oyunlarına girmek. Tehlike, bu. Yoksa Gılgamış yeniden ele alınıp yazılamaz demek istemiyorum, ama Gılgamış'ın yalnızca kendi büyüsüne yaslanıp şiir yazmak bir parça tükenme anlamında benim için. Biçim oyunları da aynı şey. Birçok yaşlanmış şair, son dönemlerinde vezinli-kafiyeli, tekrarlı mısralara kapılırlar. Hep gördüğümüz bir şey bu. Ama ben Melih Cevdet'in kitaptaki öbür şiirlerini sevdim. Yani şair, şiir yazmak için vesile aramamalı diyorum.
EC: Katılıyorum sana.
CS: Evet.
Tomris Uyar: Yarıda kalmış bir soruyu tamamlayalım. Demin Oktay Rifat'tan söz açılmıştı Perçemli Sokak'tan ötürü. Ikinci Yeni bağlamında. Bu konuya açıklık getirir misiniz biraz?
CS: Bak. Oktay Rifat, "İkinci Yeni'yi ben kurdum" diyor. İyi de.. bizim 1950'den sonra çıkmaya başlıyor şiirlerimiz, ama kitap çıkaramıyoruz. Oktay Rifat, Perçemli Sokak'ı 1956'da çıkardı, kitaptaki şiirlerin hemen hiçbiri önceden yayımlanmamıştı. Ve bir önsözle akımı üstlenmeye kalkıştı. Şimdi Özdemir İnce buna dikkat etmiş. Ben yazdığım bir yazıda "bir yıl önce" diyorum, ama Özdemir hesaplamış üç ay önce oluyor, Yeditepe Şiir Ödülü'nü aldıktan sonra kendisiyle yapılan bir konuşmada "Şiir nedir?" sorusunu şöyle yanıtlıyor Oktay Rifat: "Şiir, halkın sosyal dertlerine deva bulmaktır." Özdemir'in hesabına göre bundan üç ay sonra da İkinci Yeni akımını kurduğunu ileri sürüyor. Bunu Oktay Rifat'ın takvim yanlışlığına verelim. Demek o şiirleri, önce dergilerde yayımlanan şiirlere, bizimkilere göre yazmış. Üstelik çok mekanik şiirlerdir onlar, tam oturmamıştır.
TU: Ben Forum'da yazmıştım bu konuda. Aynı şeyleri söyledim.
EC: Ben de a dergisinde... Şöyle toparlarsak: İkinci Yeni'liği kabul etmiyoruz hiçbirimiz, ama tutalım ki bir an kabul ettik, biz belli bir kurumdan yola çıkmıyoruz ki bu kurama uygun olanı daha önce Oktay Rifat bulmuş olsun. Mantığa uymuyor. Hepimizin şiiri başka bir şiir, ortak bir kurama bağlayamayız. Peki olmayan bir şey daha önce nasıl yapılabilir?
CS: Şu da geçsin zapta: İnsanın birtakım etkilenmeleri vardır. Ben kendi adıma Oktay Rifat ile Melih Cevdet'in Türkçe tutumundan etkilendim. Bu da var. Bu iki şair aslında değerli üstadlar, ama gereğinden fazla kişisel politika yapıyorlar ve bugün politikaları artık geçerli değil. Oktay Rifat'ın o günkü sözleriyle, Melih Cevdet'in yazılarından ve tavrından çıkan bazı ipuçları beni yaraladı aslında, onları sevme adına yaraladı.
EC: Onları, bizden önce yazdıkları için söz konusu ediyoruz burada. Ama sözünü ettiğin Türkçe tutumu ancak iyi bir şairi etkileyebilir. Sen iyi bir şair olmasaydın...
CS: Canım daha belli değil.
EC: Buraya birbirimizi övmeye gelmedik ama yermeye de gelmedik.
TU: Benimki genel bir karşı çıkış. Senin yaptığın bir kadirbilirlik Cemal. Ama kimse dilini başkasından öğrenemez.
CS: Onların Türkçe'yi kullanışları, bir bakıma somutlamaları etkilemiş beni demek istiyorum. Sözgelimi "Tohum" şiiri. O kitabın genel tutumuna aykırı düşse de.
TU: Hece şiiridir o.
CS: Evet ama bu ustaların Türkçeyi materyalize etmede 1940 kuşağı denen şairlerden çok daha büyük katkıları vardır. Ama şiirsel planda aldığımız zaman... Bakın çok açık konuşuyoruz burada, kardeş gibi; yaşlılık falan dedik ya, yarın ölecekmişiz gibi... Geriye baktığımızda çok eskimiş buluyorum o şiirleri. Yahya Kemal bile eskiliği içinde daha iyi. Çünkü çok spekülatif şiirler bunlarınki.
Tomris Uyar: Aman söylenmedik bir şey kalmasın.
CS: O zaman bu konuşma birimiz ölünce yayımlansın da, para etsin bari.
TU: İnsan tabii kendiliğinden yaşlı, önemli şairlerden etkilenebilir ya da dilin nasıl kullanılacağı doğrultusunda etkiler çıkarabilir, ama şiir etkilenme alanı değildir, tam tersine alınan etkilere bir tepkidir.
CS: Bak, bu çok güzel.
TU: Ben de Melih Cevdet'ten, Oktay Rifat'tan etkilenmişimdir ama yapmak istediğim, onların yazdığının tam karşısında bir şiirdi.
Tomris Uyar: Demek ki bir edebiyatçıda -sanatçıda - kendi tutarlılığını, kendi dünyasını kurma adına verdiği savaşta ufak tefek tutarsızlıkları bağışlanır sayıyorsunuz ama sanat anlayışı ya da ideoloji açısından tutarsızlığı, çelişki olarak nitelendiriyorsunuz.
CS: Şöyle diyebilir miyiz Tomris? İnsan, gerici-tutucu bir aşamadan ilerici bir aşamaya geçebilir, ama ilericiden tutucuya dönmesi, yaşla bile açıklanamaz.
EC: Hesaplı, planlı sayılır.
TU: İhtidadır, o başka bir şey.
Tomris Uyar: Daha nice söyleşilerdebuluşmak üzere hepinize teşekkür ederim. İsterseniz, bir söyleşiyi de özeleştiriye ayıralım.
Varlık Dergisi, Mart 1983
Konu: Yaş ve Şiir Üstüne Söyleşi 